Meaghan_Fay
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Verónica Valdivia Ortiz de Zárate (Santiago, 65 años) vive desde hace no mucho en el campo. Lo cuenta de paso por Santiago, en ese remanso que para ella ha sido el sello LOM —los editores de su obra historiográfica—, en el tradicional barrio Concha y Toro.
Distanciada de la academia, la autora de El golpe después del golpe (2003) y de Nacionales y gremialistas (2008) dice vive en un “pueblo chico” de menos de mil habitantes en las proximidades de Ovalle, a unos 320 kilómetros de Santiago, en la zona centro-norte chilena. No siempre la señal es buena y “la alcaldización de la política” —término con el que tituló su libro homónimo de 2012 junto a Rolando Álvarez y Karen Donoso— es cosa de ver según la historiadora:
“Ahí las personas creen que todo depende del alcalde y de la municipalidad, y tratan de conseguir cosas yendo a la municipalidad, porque no piensan que una instancia superior les va a solucionar problemas esenciales, como bajarles la luz, o conseguir el subsidio para el agua potable. Las personas comunes y corrientes, pero sobre todo de escasos recursos, saben que el municipio es el que les puede ayudar”.
De esto se sigue, ya en términos más generales, que “el municipio es el lugar, y ese es un triunfo hegemónico de la reforma municipal [de 1985, bajo Pinochet], porque se trataba de que el municipio fuera un muro de contención, que la demanda llegara hasta ahí y no siguiera hacia los organismos del Estado realmente responsables de la situación en vivienda, en salud, en educación. La gente no va a ir a reclamar al ministerio del Trabajo, salvo los sindicatos más organizados, ni van a ir al ministerio de Educación: van a ir al municipio”.
En tres semanas más, y en un ambiente nada campañero, tendrán precisamente lugar las elecciones municipales en Chile (junto a las de gobernadores y consejeros regionales): una ocasión para poner a la unidad comunal en perspectiva histórica. También la oportunidad para que Valdivia Ortiz de Zárate (de línea materna “franquista” y paterna “allendista”) interprete, una puntos y deslice, por ahí, alguna insatisfacción.
P. A las puertas de una elección municipal, ¿ve hoy huellas de la larga pugna entre el Estado central y los poderes locales?
R. Más o menos: más veo en el siglo XX. A la derecha —a los empresarios, a los partidos— nunca le gustó la Constitución de 1925 ni que el Estado tuviera capacidades de tipo social y económica, porque las consideraban privativas de la iniciativa de las personas. El proceso de estatalización del pensamiento de izquierda fue producto de esa lucha política. Hacia 1918, 1919, todos los ácratas que posteriormente pasaron al Partido Socialista (PS) creían en la autonomía: los grupos con mutuales, cooperativas, no tenían interés en que el Estado les fuera quitando atribuciones, y por eso muchos sectores obreros se opusieron a la legislación social. Pero el sentido de autonomía se fue perdiendo en favor del Estado en la medida que la lucha política demostró que la única forma de mantener las leyes sociales y los derechos era si el Estado estaba detrás.
Carlos Ibáñez [en su primer gobierno, 1927-31] obligó a los trabajadores y al empresariado a aceptar la intervención del Estado. Y la derecha siguió defendiendo, no la comuna (salvo en términos electorales), sino el debilitamiento del Estado: nunca permitir que el Estado interviniera allí donde pusiera en riesgo sus intereses, sus valores y sus privilegios. Y eso se consolidó en el latifundio, porque hasta la Reforma agraria el Estado puede entrar muy poco al latifundio, casi nada.
P. La discusión sobre más o menos Estado, ¿dónde deja a la comuna? Porque el municipio también es parte de ese Estado.
R. La pelea es por desestatizar. La idea de [la historiadora] Sofía Correa es que el empresariado penetró la Corfo [Corporación de Fomento de la Producción, fundada en 1939] y, por lo tanto, lo que hizo la Corfo era lo que la derecha quería. Pero la verdadera amenaza no estaba en la Corfo, sino en el Comisariato de Subsistencias y Precios, porque empezó a desarrollar una serie de capacidades en virtud de las cuales el Estado se metía en cosas que no debía, o que ellos pensaban que no debía, así como en las políticas asistenciales. Por eso, no es cierto que ellos se conformaron y finalmente torcieron el camino del Estado. El Estado hizo lo que quería hacer —energía, industria del acero—, incluyendo la subsistencia de las personas.
P. “Junto con [Joaquín] Lavín, [Jaime] Ravinet defendió la tesis del ‘gobierno chico’, pequeños reinos tras sus fulgurantes figuras”, escribió usted en 2013. ¿Podría explayarse?
R. Lavín y Ravinet se transformaron en reyecitos, por decirlo así, porque lograron hacer muchas cosas. También, aunque en otra dimensión, está el caso de [el exalcalde PS de Pudahuel] Johnny Carrasco [1992-2001], y por eso todos ellos duraron tanto tiempo. Pero en el caso de Lavín y de Ravinet, era una plataforma para otra cosa: la presidencia. El municipio se transformó en una plataforma para quienes podían saltar a puestos más importantes. Para el resto, son pequeños reinos donde ellos deciden, dentro de lo que la ley les permite. Y como la ignorancia predomina, las personas piensan que lo que les da el municipio es una decisión de su alcalde. No saben que los recursos provienen del Estado, y que no hay política de peso que decidan los alcaldes, solo cosas accesorias.
P. Ud. también habla de la alcaldización del municipio, donde el alcalde parece adquirir una centralidad que no tenía. ¿Qué implicancias ve ahí?
R. Yo viví en San Miguel [sur de Santiago] en mi infancia y adolescencia, y vi a los Palestro, y lo que hacía Mario Palestro era muy parecido a lo que hacen hoy los alcaldes en sus comunas. A mi papá le ofrecieron ser regidor y después diputado, porque mi papá movía gente, en el sentido de que organizaba grupos deportivos, grupos de teatro, y Mario Palestro no solo iba a arrastrar votos: le dio camisetas al club deportivo, iba a las fiestas, daba recursos.
En cuanto a la centralidad de los alcaldes, dado que la reforma municipal [de 1985] fue pensada como desconcentración y no descentralización, los alcaldes fueron pensados como Pinochet chicos: tenían que reproducir la imagen de Pinochet en el sentido de una persona que hacía mucho y de la cual dependía gran parte del éxito o el fracaso de la gestión municipal. Nunca hubo la intención de que el municipio fuese una institución democrática. Estaba pensado como una escala dentro de la toma de decisiones. Ese era el sentido del municipio, y esa era la idea de Ibáñez: Pinochet y la señora Hiriart [su esposa] copiaron muchas cosas de Ibáñez.
P. ¿Del primer Carlos Ibáñez?
R. Sí, y un poco del segundo [1952-1958]. La idea era que, para que hubiera progreso, tenía que haber una escala de decisiones: el peldaño presidencial está arriba, el intendente es el que sigue, luego el ministro del Interior y el alcalde, que ejecuta. ¿Y por qué la personalización? Porque el proyecto no debe ser discutido: el proyecto neoliberal autoritario tenía que durar eternamente y, por lo tanto, la política tenía que reducirse a qué personas lo hacían mejor o peor en cuestiones locales concretas, pero no que se debatiera sobre propuestas políticas: íbamos a discutir de personas, de liderazgos. Si tú no quieres hablar de programas, hablas de personas. Entonces, yo no hablo de la desmunicipalización o de que la salud está mal, sino de si el alcalde puso bien las vacunas.
P. ¿Se deja instalada la personalización de lo político en la figura del alcalde?
R. Cuando la Concertación adoptó el proyecto dictatorial fuera de introducirle algunas pequeñas modificaciones, las decisiones siguieron radicando en una cúpula tecnocrática, ajena a la sociedad, y eso fortaleció la personalización de la política. Eso permitió que los alcaldes empezaran a ser importantes. En los 80 estaban [Carlos] Bombal, [Patricio] Melero, [Jaime] Orpis, pero en los 90 los alcaldes comenzaron a ser las personas en la medida en que los políticos retrocedieron y retrocedió la discusión.
P. ¿De qué forma el municipalismo ha erosionado la capacidad de intermediación de la política?
R. No comparto mucho esa tesis. La erosión de los partidos tiene que ver con otras cosas, aunque la municipalización ayudó. Hoy, las personas no esperan nada de los partidos, pero eso es un proceso nacional e internacional. La erosión de los partidos, su descrédito en el caso de Chile, tuvo que ver con la gestión de la Concertación: los partidos no respondieron a las esperanzas de las personas cuando terminó la dictadura [de Pinochet]. La dictadura luchó por la indiferencia social y el individualismo. Los partidos no construyeron un relato sobre la comunidad. Lo que hizo la política de seguridad ciudadana fue hacer que todos pensáramos en los otros como delincuentes. En los años 90, y todavía en parte en los 2000, los índices de delincuencia eran muy bajos en Chile en relación a América Latina, pero la gente vivía aterrorizada con que la iban a asaltar. Hoy día hay un nivel de delincuencia alto, y lo entiendo.
P. ¿Pueden los alcaldes dar respuestas a la inseguridad, aunque no tengan atribuciones para perseguir delincuentes (contra lo que hoy proclaman algunos candidatos)?
R. Para las cosas elementales, claro, pero la demanda por una mejor salud pública, por una mejor educación, una mejor sociedad —que fue lo que estuvo detrás del estallido social y de la Convención constitucional, con todos los errores que se puedan haber cometido—, es algo más profundo, que el alcalde no va a poder resolver. Y la gente sabe que no va a poder resolverlo. No digo que no sea importante un consultorio, o mejorar una luminaria, o que haya más seguridad en las poblaciones, pero la idea de que está bien que la Constitución del 80 se quede, para que no sigamos debatiendo, yo creo que eso no existe. La sociedad está pensando.
El problema es que tenemos disidencias profundas en torno a cuestiones básicas. ¿Estamos de acuerdo en que el Estado está para proteger a los privados y en que el desarrollo va a recaer en la iniciativa privada y en el emprendimiento? No. ¿Estamos de acuerdo en que la educación es una tarea de los padres o es una tarea de la sociedad o de los dos? El problema de este país es que no estamos de acuerdo en nada importante.
P. ¿Qué tanto se juega en la elección municipal de Santiago, donde va un exministro de Sebastián Piñera (Mario Desbordes) y una militante comunista tras la reelección (Irací Hassler)?
R. Yo creo que no tiene mucha importancia. Les puede dar votos para la presidencial, pero el municipio va a seguir poder haciendo lo que puede hacer, no más. Donde yo vivo, si sale X, Y o Z, da exactamente lo mismo, porque el municipio va a seguir haciendo lo mismo. Y la idea de que desde el municipio saltan personas como figuras políticas ha ido decayendo. Está Evelyn Matthei, pero ella viene de otra parte.
P. En pleno estallido de 2019, la Asociación Chilena de Municipalidades llamó a una consulta en la que votaron más de 2.400.000 personas. En 2023, por otra parte, el Ministerio Público cerró el año con 642 causas abiertas relacionadas con malversación de caudales públicos y fraude al fisco cometidos por alcaldes y funcionarios municipales. ¿Como ve este escenario?
R. Los municipios se prestan más para la malversación de fondos. Ahora hay un poco más de fiscalización, pero cuando esto se creó se recibía dinero contra nada. No hay contrapesos, no hay fiscalización. Es un pequeño reino en el cual puedo parecer muy buenito y te puedo dar cosas, pero también puedo robar. Lamentablemente, estamos en una situación baja de valores y de principios: la gente no tiene muchos valores, sólo piensa en lo material. No estoy muy optimista respecto de la gente, en realidad.
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elpais.com
Distanciada de la academia, la autora de El golpe después del golpe (2003) y de Nacionales y gremialistas (2008) dice vive en un “pueblo chico” de menos de mil habitantes en las proximidades de Ovalle, a unos 320 kilómetros de Santiago, en la zona centro-norte chilena. No siempre la señal es buena y “la alcaldización de la política” —término con el que tituló su libro homónimo de 2012 junto a Rolando Álvarez y Karen Donoso— es cosa de ver según la historiadora:
“Ahí las personas creen que todo depende del alcalde y de la municipalidad, y tratan de conseguir cosas yendo a la municipalidad, porque no piensan que una instancia superior les va a solucionar problemas esenciales, como bajarles la luz, o conseguir el subsidio para el agua potable. Las personas comunes y corrientes, pero sobre todo de escasos recursos, saben que el municipio es el que les puede ayudar”.
De esto se sigue, ya en términos más generales, que “el municipio es el lugar, y ese es un triunfo hegemónico de la reforma municipal [de 1985, bajo Pinochet], porque se trataba de que el municipio fuera un muro de contención, que la demanda llegara hasta ahí y no siguiera hacia los organismos del Estado realmente responsables de la situación en vivienda, en salud, en educación. La gente no va a ir a reclamar al ministerio del Trabajo, salvo los sindicatos más organizados, ni van a ir al ministerio de Educación: van a ir al municipio”.
En tres semanas más, y en un ambiente nada campañero, tendrán precisamente lugar las elecciones municipales en Chile (junto a las de gobernadores y consejeros regionales): una ocasión para poner a la unidad comunal en perspectiva histórica. También la oportunidad para que Valdivia Ortiz de Zárate (de línea materna “franquista” y paterna “allendista”) interprete, una puntos y deslice, por ahí, alguna insatisfacción.
P. A las puertas de una elección municipal, ¿ve hoy huellas de la larga pugna entre el Estado central y los poderes locales?
R. Más o menos: más veo en el siglo XX. A la derecha —a los empresarios, a los partidos— nunca le gustó la Constitución de 1925 ni que el Estado tuviera capacidades de tipo social y económica, porque las consideraban privativas de la iniciativa de las personas. El proceso de estatalización del pensamiento de izquierda fue producto de esa lucha política. Hacia 1918, 1919, todos los ácratas que posteriormente pasaron al Partido Socialista (PS) creían en la autonomía: los grupos con mutuales, cooperativas, no tenían interés en que el Estado les fuera quitando atribuciones, y por eso muchos sectores obreros se opusieron a la legislación social. Pero el sentido de autonomía se fue perdiendo en favor del Estado en la medida que la lucha política demostró que la única forma de mantener las leyes sociales y los derechos era si el Estado estaba detrás.
Carlos Ibáñez [en su primer gobierno, 1927-31] obligó a los trabajadores y al empresariado a aceptar la intervención del Estado. Y la derecha siguió defendiendo, no la comuna (salvo en términos electorales), sino el debilitamiento del Estado: nunca permitir que el Estado interviniera allí donde pusiera en riesgo sus intereses, sus valores y sus privilegios. Y eso se consolidó en el latifundio, porque hasta la Reforma agraria el Estado puede entrar muy poco al latifundio, casi nada.
P. La discusión sobre más o menos Estado, ¿dónde deja a la comuna? Porque el municipio también es parte de ese Estado.
R. La pelea es por desestatizar. La idea de [la historiadora] Sofía Correa es que el empresariado penetró la Corfo [Corporación de Fomento de la Producción, fundada en 1939] y, por lo tanto, lo que hizo la Corfo era lo que la derecha quería. Pero la verdadera amenaza no estaba en la Corfo, sino en el Comisariato de Subsistencias y Precios, porque empezó a desarrollar una serie de capacidades en virtud de las cuales el Estado se metía en cosas que no debía, o que ellos pensaban que no debía, así como en las políticas asistenciales. Por eso, no es cierto que ellos se conformaron y finalmente torcieron el camino del Estado. El Estado hizo lo que quería hacer —energía, industria del acero—, incluyendo la subsistencia de las personas.
P. “Junto con [Joaquín] Lavín, [Jaime] Ravinet defendió la tesis del ‘gobierno chico’, pequeños reinos tras sus fulgurantes figuras”, escribió usted en 2013. ¿Podría explayarse?
R. Lavín y Ravinet se transformaron en reyecitos, por decirlo así, porque lograron hacer muchas cosas. También, aunque en otra dimensión, está el caso de [el exalcalde PS de Pudahuel] Johnny Carrasco [1992-2001], y por eso todos ellos duraron tanto tiempo. Pero en el caso de Lavín y de Ravinet, era una plataforma para otra cosa: la presidencia. El municipio se transformó en una plataforma para quienes podían saltar a puestos más importantes. Para el resto, son pequeños reinos donde ellos deciden, dentro de lo que la ley les permite. Y como la ignorancia predomina, las personas piensan que lo que les da el municipio es una decisión de su alcalde. No saben que los recursos provienen del Estado, y que no hay política de peso que decidan los alcaldes, solo cosas accesorias.
P. Ud. también habla de la alcaldización del municipio, donde el alcalde parece adquirir una centralidad que no tenía. ¿Qué implicancias ve ahí?
R. Yo viví en San Miguel [sur de Santiago] en mi infancia y adolescencia, y vi a los Palestro, y lo que hacía Mario Palestro era muy parecido a lo que hacen hoy los alcaldes en sus comunas. A mi papá le ofrecieron ser regidor y después diputado, porque mi papá movía gente, en el sentido de que organizaba grupos deportivos, grupos de teatro, y Mario Palestro no solo iba a arrastrar votos: le dio camisetas al club deportivo, iba a las fiestas, daba recursos.
En cuanto a la centralidad de los alcaldes, dado que la reforma municipal [de 1985] fue pensada como desconcentración y no descentralización, los alcaldes fueron pensados como Pinochet chicos: tenían que reproducir la imagen de Pinochet en el sentido de una persona que hacía mucho y de la cual dependía gran parte del éxito o el fracaso de la gestión municipal. Nunca hubo la intención de que el municipio fuese una institución democrática. Estaba pensado como una escala dentro de la toma de decisiones. Ese era el sentido del municipio, y esa era la idea de Ibáñez: Pinochet y la señora Hiriart [su esposa] copiaron muchas cosas de Ibáñez.
P. ¿Del primer Carlos Ibáñez?
R. Sí, y un poco del segundo [1952-1958]. La idea era que, para que hubiera progreso, tenía que haber una escala de decisiones: el peldaño presidencial está arriba, el intendente es el que sigue, luego el ministro del Interior y el alcalde, que ejecuta. ¿Y por qué la personalización? Porque el proyecto no debe ser discutido: el proyecto neoliberal autoritario tenía que durar eternamente y, por lo tanto, la política tenía que reducirse a qué personas lo hacían mejor o peor en cuestiones locales concretas, pero no que se debatiera sobre propuestas políticas: íbamos a discutir de personas, de liderazgos. Si tú no quieres hablar de programas, hablas de personas. Entonces, yo no hablo de la desmunicipalización o de que la salud está mal, sino de si el alcalde puso bien las vacunas.
P. ¿Se deja instalada la personalización de lo político en la figura del alcalde?
R. Cuando la Concertación adoptó el proyecto dictatorial fuera de introducirle algunas pequeñas modificaciones, las decisiones siguieron radicando en una cúpula tecnocrática, ajena a la sociedad, y eso fortaleció la personalización de la política. Eso permitió que los alcaldes empezaran a ser importantes. En los 80 estaban [Carlos] Bombal, [Patricio] Melero, [Jaime] Orpis, pero en los 90 los alcaldes comenzaron a ser las personas en la medida en que los políticos retrocedieron y retrocedió la discusión.
P. ¿De qué forma el municipalismo ha erosionado la capacidad de intermediación de la política?
R. No comparto mucho esa tesis. La erosión de los partidos tiene que ver con otras cosas, aunque la municipalización ayudó. Hoy, las personas no esperan nada de los partidos, pero eso es un proceso nacional e internacional. La erosión de los partidos, su descrédito en el caso de Chile, tuvo que ver con la gestión de la Concertación: los partidos no respondieron a las esperanzas de las personas cuando terminó la dictadura [de Pinochet]. La dictadura luchó por la indiferencia social y el individualismo. Los partidos no construyeron un relato sobre la comunidad. Lo que hizo la política de seguridad ciudadana fue hacer que todos pensáramos en los otros como delincuentes. En los años 90, y todavía en parte en los 2000, los índices de delincuencia eran muy bajos en Chile en relación a América Latina, pero la gente vivía aterrorizada con que la iban a asaltar. Hoy día hay un nivel de delincuencia alto, y lo entiendo.
P. ¿Pueden los alcaldes dar respuestas a la inseguridad, aunque no tengan atribuciones para perseguir delincuentes (contra lo que hoy proclaman algunos candidatos)?
R. Para las cosas elementales, claro, pero la demanda por una mejor salud pública, por una mejor educación, una mejor sociedad —que fue lo que estuvo detrás del estallido social y de la Convención constitucional, con todos los errores que se puedan haber cometido—, es algo más profundo, que el alcalde no va a poder resolver. Y la gente sabe que no va a poder resolverlo. No digo que no sea importante un consultorio, o mejorar una luminaria, o que haya más seguridad en las poblaciones, pero la idea de que está bien que la Constitución del 80 se quede, para que no sigamos debatiendo, yo creo que eso no existe. La sociedad está pensando.
El problema es que tenemos disidencias profundas en torno a cuestiones básicas. ¿Estamos de acuerdo en que el Estado está para proteger a los privados y en que el desarrollo va a recaer en la iniciativa privada y en el emprendimiento? No. ¿Estamos de acuerdo en que la educación es una tarea de los padres o es una tarea de la sociedad o de los dos? El problema de este país es que no estamos de acuerdo en nada importante.
P. ¿Qué tanto se juega en la elección municipal de Santiago, donde va un exministro de Sebastián Piñera (Mario Desbordes) y una militante comunista tras la reelección (Irací Hassler)?
R. Yo creo que no tiene mucha importancia. Les puede dar votos para la presidencial, pero el municipio va a seguir poder haciendo lo que puede hacer, no más. Donde yo vivo, si sale X, Y o Z, da exactamente lo mismo, porque el municipio va a seguir haciendo lo mismo. Y la idea de que desde el municipio saltan personas como figuras políticas ha ido decayendo. Está Evelyn Matthei, pero ella viene de otra parte.
P. En pleno estallido de 2019, la Asociación Chilena de Municipalidades llamó a una consulta en la que votaron más de 2.400.000 personas. En 2023, por otra parte, el Ministerio Público cerró el año con 642 causas abiertas relacionadas con malversación de caudales públicos y fraude al fisco cometidos por alcaldes y funcionarios municipales. ¿Como ve este escenario?
R. Los municipios se prestan más para la malversación de fondos. Ahora hay un poco más de fiscalización, pero cuando esto se creó se recibía dinero contra nada. No hay contrapesos, no hay fiscalización. Es un pequeño reino en el cual puedo parecer muy buenito y te puedo dar cosas, pero también puedo robar. Lamentablemente, estamos en una situación baja de valores y de principios: la gente no tiene muchos valores, sólo piensa en lo material. No estoy muy optimista respecto de la gente, en realidad.
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